就萧平实的话题采访杜大威先生

　　采访者：刘东亮

　　主持人：阿弥陀佛！我们今天非常有幸的邀请了河北佛学院的杜大威杜老师来谈一谈关于台湾一位叫萧平实的先生的一些言论在中国大陆地区被传播的一个情况，特就有关问题作一次采访。佛教界有很多人认为这个萧平实的言论有问题，他的一些表现，佛教界很多朋友不以为然，也有很多朋友很迷惑。关于萧平实具体在教理教法有什么样的不足或者是不对，我们来请教河北省佛学院的杜大威老师来讲述一下。您好，杜老师，请您就这个问题给我们做一个开示吧。

　　杜：网友们你们好！关于台湾的萧平实先生，大家很多很熟悉。东亮先生问有关萧平实先生的情况。希望我能发表一下意见，既然已经问到了，就是所谓的因缘所至，我也就说道几句。说起来跟萧平实先生也算被动的有点缘份。因为萧平实先生在评价印顺法师，关于印顺法师的学术思想问题——即关于所谓中观应成派谬误方面，有给中国佛学院老师的一封信，一封公开信，所以佛学院老师都能够关注他这封信。当然我做为河北省佛学院一个讲佛学的老师，自然也就看见了萧平实先生的这封信。也算是被动的和萧先生有点缘份。既然萧平实先生以经成了佛教界里的一个大名人，希望各方面想听听对他的反应和评价，我就说说个人意见，萧平实先生的书大家都知道很多了。几乎可以说是著作等身了，也就是说萧平实先生是个创作精神很旺盛的作者。大家注意一下，我说这个“作者”是“造作”的作，是比较“造作”的，当然这个造作在人间也是一个平常现像，不足为怪。因为人人都在造作，造作在佛教上叫做业。事业的业，业大概总的来说分两种：一是净一是不净。人世间的业就叫不净，修行的主要功用就是净化其所造之业。这个在《华严经》里专门有一章叫《净行品》对这个原则有所说明。实际上，菩萨救世精神要点就集中在对“业”的净化上。业当然就是世间法的身、语、意。大家都是这么理解的吧，“为”就是专门制造实有、实法。所谓“净业”，就是净化意念中的对实有、实法的那种执著。净业的体验也可以说是实证，按照慧能大师的说法叫做：如人饮水，冷暖自知。我们就看见萧平实先生他显得比较有气慨，又随时打发某某下地狱。包括印顺法师就是，他认为人们如果能够不研究印顺法师的东西，或者不认同印顺法师的东西就是对他的帮助，让他少受地狱之苦。我们这个萧先生是自许很高的，尤如上帝在作末日审判，他能够说谁在地狱，谁没开悟，这没开悟的当然很多了，举一个比较具体的例子：南怀瑾没到位，包括南怀瑾的先生袁焕仙也没到位当然莲花生大师、米拉日巴等人也忝列其中。此类狂言，令人一哂。这就是萧先生的说道。但我们觉得喝水凉的热的确实是自己才知道的，张三说李四我命令你喝的是凉水或者喝的是热水，唯有我才知道凉热？这只能让李四一笑了之。当然还有一个问题，萧先生对密宗的攻击可以说是不遗余力。揭露了密宗的很多的“丑态”，从反对迷信的这个角度来说也有他的长处，我们确实不应该有任何迷信。密宗里如果盲目的标榜神通啊什么的，标榜某种修法什么什么的，这就要注意了，总的来说不能人云亦云盲目迷信。但是萧先生暗示自己就是多罗那他转世，他是在神通和宿命通里达到了这种境界。然后煞有其事暗示神通，让我们觉得他在反对盲目的神通而又自许神通，这就让人心里很难钦佩呀！这确实有吹密宗之嫌，我们提倡禅宗，反对甚么“受了佛陀委陀，来宏扬唯识，反对中观”之类说法，这不是鼓吹“执著迷信神通”吗？这是廉价俘虏幼稚人的作派，《楞严经》里早有幻妄显佛之类定论，兹不多言。不过中观应成派中“不许自證分”，亦属“死语”明确违悖龙树菩萨在《大智度论》中引证佛说：“自证地中无疑无悔，何以故？自证地中，无疑相故。”的说法。其实说这些也不是什么杜老师的话，索达吉堪布就说了。关于“如人饮水，冷暖自知”也不是杜老师的话，徐恒志老师早说了。杜老师看这个萧先生也是一个修行人，也有点修行吧，而且自己也说自己历次转世是个佛教大内行。但是这话说出来很激动、很较针、显得有些和禅宗本份有点相违。连佛陀都说：佛说般若般罗密，即非般若般罗密，佛说众生，即非众生。佛说世界，即非世界。这是何等的真实，然而佛是有所否认，而且佛自称说法四十九年谈经三百余会，却非曾说过一字。这个萧先生说谁该下地狱，某某是某某转世非常了不得，非常认真。和佛陀的经教相比，自己得检点检点了！大放死语，禅宗里叫死语，得有点惭愧吧。无惭无愧，大言欺人，只可麻痹幼稚者，充自己俘虏。信口开河，不太合适吧？萧先生也标一个修行人，修行也不能说不“认真”，但此“认真”，实则“认假”，自落“知见”巢臼，应注意一下自己的心态啊。
　　这萧先生如果说是一个修行人吧，在沉闷的佛教界里挑起了一些话题，或者是波浪，或者是迭荡，包括对中观应成派有些批评，也算是挑起了人们对教派宗旨的思考，但萧先生未见得是“终极真理”。何以故，现成执著死语知见不自检点，诽谤古今圣贤故！当然如果某个派别把自己的话说绝了，强调空或者强调有，放“死语”，吹神通，受点批评这也是情理中事。但真正禅宗修行人的核心问题还是要照顾自心，照顾自心地当下实况，应比较谨慎，也比较有点修养吧。所谓修养也就是修行，也就是说像个修行人。但是萧先生很热情、很猛利，对佛教界如一石掀起万重浪，我们觉得还是一个正常现象。我们且慢说是非，说是非也没用，还是归结到慧能大师的法语：“只见自己过，不见他人非。他非我不非，我非自有过”归根结底也是自己的情况，我觉得这个比较回归禅宗的原教旨，就是自悟、自明。最后归根结底还是慧能大师的一句话：“如人饮水，冷暖自知。”我们对萧平实先生的种种说道，说白了吧，哪里有说道啊？哪里有萧平实先生啊？哪里有所谓杜大威先生啊？哪里有所谓这些个说道啊？哪有实有我相、人相、众生相啊？真实如是而已，人人本目具足。谢谢大家，希望大家进步！

　　主持人：阿弥陀佛！谢谢杜老师的开示，那么下面我提出几个具体的疑问请杜老师回答。请问：萧平实先生认为自己是多罗那他转世，是和黄教格鲁派进行了激烈的辩论，他在辩论中认为自己赢了，赢了之后说是被格鲁派的人暗杀了，他自己很生气，然后转世过来说这些话，请问您对他的这番话持什么态度？
　　杜：萧平实先生回归到从印度就开始的，传统的中观、般若和唯识孰为究竟的这个诤论里，因为在西藏格鲁派里自认坚持了中观般若和大密宗的立场，认为唯识宗是比较低一些的层次，认为中观般若是一个更高的层次。这萧平实先生不服气，就认为唯识的阿赖耶识是最高的层次。这一点不动摇，我认为萧平实先生的这个想法是可以理解的，只不过又把在印度和西藏诤议了上千年的问题又翻出来，在“教下”炒陈饭，总地看来，“唯识”宗旨在表明“三界唯心，万法唯识”——所谓“胜义有”的世界观上，是精辟的；般若中观，旨在具体修行的“现行”起用上，揭示“毕竟空”之方法论，达“色即是空”的不二境界，有佛教独到的实践价值。若是“胜义有”与“毕竟空”作“知见”之争，在禅宗看来，皆为不得体之“外行话”，属戏论。皆未达“无争”三昧之实证境界，戏论而已！当然若涉及到世俗的利害关系，在禅宗看来，在教下“知见”里诤空有，谨“无可奉告”！按禅宗看来，“胜义有”与“必竟空”的所谓唯识与中观之诤，如手心手背孰为主体之诤，且精彩处即诤心之“两难”，一切禅宗“公案”，归根结蒂是在真实两难处脱颖而出，贵自悟自证，而不偏于一方。不在“理论高明”而下“死语”。

　　问：噢，您认为这是可以理解的。那萧平实先生认为密宗的双修是把印度的性力派引进过来的一种东西，他的这种说法好像密宗的朋友们不太同意，那么您怎么看？

　　杜：关于密宗我也有些了解，现在我们且不论是和非，因为我是学禅宗的，我就按照禅宗的观点吧，对这个问题做一个简单的说明。惠能大师说：“淫性本是菩提因，离淫便得清净身”，《维摩经》中也有“在欲而行禅令魔心愦乱”之说。我也非常推崇永嘉玄觉禅师的观点。他这个观点叫做“绝学无忧间道人，不断烦恼不求真。”我欣赏这一点。“不断烦恼”包括贪、嗔、痴，是否包括密宗某些原理在内，值得研究。“不求真”表面上的含义是“无学位”。就是说不再追求什么什么境界。如果一个人达到了没有追求，当然更谈不是对贪、嗔、痴的追求。也谈不上所谓对“究竟”的追求。他超越了自己的“追求”心态！这可不是寻常人简单就能办到的。我觉得这样的人确实是比较高尚，为什么呢？我有根据的，《四十二章经》里面说过：饭恒河沙佛，莫如饭一无修无证者，我觉得这是一个禅宗本份自在的观点。

　　问：如来藏思想是萧平实在他的书里特别强调和推崇的，我们现在接触的如来藏的思想也不是很多，大家还闹不清楚如来藏在整个佛教里的位置，请杜老师为我们说一说如来藏吧？

　　杜：萧平实先生从学术的角度对如来藏做了如同历史事实所展现的说明。在印度大概分成三个学时：一个是大小乘包括阿含，方等时；第二个是般若时，是讲空性的；第三个学识就是法华涅槃时《妙法莲华经》和《涅槃经》，这个学时里确实比较强调如来藏，特别注重就是“常、乐、我、净”，就是说佛教不是虚妄的。这个特点就是讲这个问题，不是虚妄的，不是简单的讲一些空可以概括的。萧平实先生认为佛的最后说法一直很强调如来藏，在历史事实上也是如此，但是关于如来藏究竟什么含义，我是学禅宗的，我就免强的这么说吧，如来藏的实义清净境不等于“知见”的有，不等于“知见”的无，如来藏实相之所以不等于知见有，因为仅仅站在“知见的立场”上，它就不是“实证的立场”。如来藏归根结底是个实证。所以说用“知见的有”和“知见的无”不能概括。萧平实先生强调如来藏是第三学时，特别是要扫荡“断灭空”，可以理解，但是如来藏的本义关键在于证，不在于“知见”。我做如是观吧。萧先生所谓的如来藏，由于“高举知见”，如同广袤麦田里那位偏见的拾麦穗者，手里执着一点，就以为收割的大田里空空如野，没有麦子，是不洽当的，不能正确对待般若“必竟空”的实践。

　　问：关于真常外道这个词经常在萧平实的书里出现。古今的许多大善知识都被他的棒子打到真常外道里，我想知道一下真常外道是什么？古今的大德是不是他所说的真常外道？怎样判断真常外道的真伪？

　　杜：真常外道，一般指这样几个情况：一是执著客体微尘（粒子）为真实恒常，是世界的本源；一是执取精神实体——譬如“神我”，及客观唯心论“绝对理念”之类为世界的本源。在小乘佛教里，一般指滞在“法执”迷信中的二乘修行人，在大乘佛教里一般指仅仅在“知见”上，（而非“现证”）执著阿赖耶识的人，《大日经》注中名为“阿赖耶识外道”——萧先生之作为颇似此。何以故？他对古今圣人，仅凭个人一点点所谓的境界（实为幻觉）就自持“知见”予以诽谤，这就是现证！可见萧先生乃知见大师，争议大师，实乃业识大师，从其嚚嚣狂诤中可见。什么是外道？外道的意思就是执著知见，执著知见所表示的“那个”境界，执著所谓的“实有”，就叫外道。什么叫内道啊？内道就叫内明。内明什么意思？就是说自己当下一念能够自明，就能内证，自明自己当下一念，这就叫内明。五祖六祖都提倡念念自明，佛教特点也就是内明。凡是在“知见”上有所建树，不管他自以为高明的“知见”，或者是“有”，或者是“无”在禅宗的观点里都不能认可。所以说即使对如来藏进行一种知见式执著，拿禅宗的话来讲就叫做“死语”，好像给个名称，给个知见就满意了。那佛教不能认可，佛教或者禅宗的核心叫做“一念自明”。不在于对“有”或者“无”的“高见”，如果执著高见那就叫外道，不管执有或者执无。说什么虚空见，说什么“阿赖耶识见”，什么如来藏见，加个“见”说就有点“老外”就落在“所知障”，有“烦恼知见”之嫌，和禅宗的原则不太相吻合。希望大家注意。

　　问：萧平实先生好像很重视《楞伽经》，他是重视《楞伽经》的一个方面就是如来藏不灭，那么这一方面的这一点他是不是强调得对？还是《楞伽经》有别的含义？

　　杜：《楞伽经》叫纲举目张，纲举就是认为一切境界都三界唯心，万法唯识。所谓的一切境界都是心地境界，这个与《般若心经》里讲“诸法空相，不生不灭、不垢不净、不增不减”是一至的。而且还明确地说如来藏实不灭，如果站在“知见”的角度讲空性，《楞伽经》有明确的批评。这是断灭见。萧先生强调“如来藏”实不灭可以理解，但是这里边有个问题，如来藏不可以执着为“知见”的实有，《楞伽经》明文说：“佛告大慧，我说如来藏，不同外道所说之“我”（“我”表示实有某个可得的精神本体），大慧，有时（将如来藏）说为空、无相、自性涅槃、如是等句……为断愚夫畏 ‘无我’句，故说离妄想，无所有境界——如来藏门。大慧，未来现在菩萨摩诃萨（对如来藏）不应作‘我见’计著，若不如是，则同外道”。这个我们在上一个问题以经谈到了，关键在于内证，如果仅仅站知见的立场认为如来藏实有，那就是真正不折不扣的阿赖耶识外道。这个在很多经典里有所说明，包括在《金刚经》里：“佛说般若般罗密，即非般若般罗密。”而且在《心经》里说诸法空相，“是故空中无色，无受想行识。”这是讲俗谛在修行起用上“空寂”，但非“断灭”，。另外说“无无明亦无无明尽，乃至无老死亦无老死尽，”讲二十因缘，也包括因果，这个和十二门论里讲的也非常的协合的，并且说“无智亦无得，以无所得故。”就是讲首先对俗谛执着的批评。然后对二乘十二因缘批评，最后对执着六度，也讲“无智亦无得“。这个“智”即所谓“智慧度”也不能执着。批评力度是非常大的，但是，《心经》里也说得很清楚，诸法空相是不生不灭的，这个和慧能大师在大撤大悟时，谈自己的境界“何期自性本不生灭，何期自性本不动摇！”这是一至的。所以说，说来说去，“如来藏”不在“知见”，不在“知见”认为有个“精神实体”，关键在于内证。

　　问：萧平实认为“见性、闻性”等是因缘所生法，这种说法是否正确？

　　杜： “因缘所生法，我说即是空，亦名为假名，亦名中道义。”这是龙树菩萨一个著名的偈语。因缘所生法，他如果“有所生，”简单的说就是有所执著。执著就是虚妄，既然虚妄的那么就没有实在性，没有实在性那当然是空了。萧先生觉得“因缘所生法”就是妄心，从言语上说也可以这么说，大家注意！也可以这么说。但是因缘所生法本身就是一个空性，就是一个空相。佛陀有这么一个说法：诸法因缘生，诸法因缘灭，如是生灭尽，是大沙门说。可以说把这个道理说得很清楚了，他“即生”本生就是灭，生就是灭，没有真正的“生”，所谓本在“无生”境界中。所以说《心经》里有“诸法空相”提法。即相即空，即空即相。“色不异空，空不异色，色即是空，空即是色”那个相就不是实在的。也没有一个“知见的对象”存在过，你如果执著那个知见是“绝对的空”，那“空”本身也是“一个情况”，也是“一个”执著，也可以说是个“相”。“执相”就有问题，就不是“空相”，所以空相不在有，空相也不在无，关键在“如是”内证。

　　问：萧平实先生认为修行要从第八识上下手，原来很多善知识说是从第六、七识入手，那么哪个说法正确呢？

　　杜：这个问题问的好，有第八识吗?有不是八识的吗？ 六识不是八识的体现吗？八识不是六识的根源吗？真实如何在“知见死语”？如实回答！不准住戏论！

　　主持人：阿弥陀佛，谢谢杜老师，那么今天有关萧平实的采访真让我们受益很多呀！

　　杜：他非我不非，我非自有过，我本人，并建议萧先生都应该学点惭愧，不要搞得无惭无愧的！兹在申明一下，今天接受采访，真正的意义，不在于评述萧先生的是非，更无意介入上千年的“唯识”、“中观”理论之诤，其意义仅仅在于，可将萧先生现象及大乘论诤作为禅宗的“公案”来参，作为一种现实生活中的疑情，乃至于自心疑情，不必拘泥于是非，而精彩在乎“两难”，此社会兼历史诤议的“新公案”，应对学佛人士深入地了解禅宗“无诤”，而自返内觉的宗旨，当大有禆益——所谓不思善不思恶，如何是学人本来面目，———参！

　　2004年四月初八（录音整理：明淳）